„Riesige Chance der Modernisierung”

Was muss in dieser Weltkrise wirtschaftspolitisch passieren?
Zunächst einmal müssen alle sinnvollen „Notoperationen“, die diskutiert und geplant werden, tatsächlich stattfinden. In Deutschland haben wir ein Programm beschlossen, um die Finanzmärkte zu stabilisieren, und wir haben zwei Konjunkturpakete beschlossen. Keine Frage: Die Finanzwirtschaft muss stabilisiert werden, die Kreditklemme muss überwunden werden. Sonst kann die Weltwirtschaft nicht gedeihen. Selbstverständlich müssen auch vorbeugende Maßnahmen ergriffen werden, damit sich solche Krisen nicht wiederholen. Außerdem ist wichtig, dass auch die Entwick­lungs- und Schwellenländer in der Lage sind, sich mit Investitionen aktiv gegen die Krise zu stemmen. Dieser Aspekt wird in der öffentlichen Diskussion in Deutschland noch zu wenig wahrgenommen.

Aber es gibt objektive Interessenkonflikte. Wenn die USA und europäische Staaten sich stärker verschulden, werden Kredite für andere
Länder teurer. Es droht also ein Crowding-out der ökonomisch schwächeren Partner.
Das ist eine Besorgnis, die alle Entwicklungsländer teilen. Darauf haben lateinamerikanische Partner schon im Dezember hingewiesen.

Gibt es eine Möglichkeit, dem entgegenzu­steuern?
Im Kern geht es darum, bei allen Aktionen, die die Industrieländer unternehmen, auch zu prüfen, was das für die globale Entwicklung und die Entwicklungsländer bedeutet. Das muss immer mitbedacht werden. Wir sollten die Frühjahrstagung von Weltbank und IWF dazu nutzen, so etwas wie ein Konjunkturprogramm für die Entwicklungs- und Schwellenländer in Gang zu setzten. Nötig sind Investitionen, und die müssen von den multilateralen Finanzinstitutionen mit angeschoben werden.

Heißt das auch, dass die staatliche Entwick­lungshilfe (ODA) weltweit aufgestockt werden muss – vielleicht sogar über das bereits Versprochene hinaus?
Ja, und jedenfalls spricht alles dafür, dass man
bei der ODA nicht kürzen darf. Es ist gut, dass der UN-Gipfel über Entwicklungsfinanzierung in Doha im Dezember trotz der globalen Finanzkrise nicht hinter die Beschlüsse von Monterrey 2002 zurück­gefallen ist. Daran müssen alle festhalten. In der Krise sind die multilateralen Institute besonders gefordert. Im deutschen Konjunkturpaket haben wir immerhin 100 Millionen Euro vorgesehen, die wir der Weltbank für Infrastrukturinvestitionen
zur Verfügung stellen werden. Und wir haben die Entwicklungsmittel im Haushalt 2009 deutlich
aufgestockt.

Dennoch könnten die Mittel der internatio­nalen Finanzinstitutionen schon bald knapp werden. Die Financial Times zum Beispiel diskutiert über Spekulationen, dass die bri­tische Regierung ein Rettungspaket vom Internationalen Währungsfonds (IWF) brauchen könnte. Dann gäbe es auch dort einen Crowding-out-Effekt.
Das sind Spekulationen, und es ist zwecklos, ­darüber allzu lange zu debattieren. Wichtiger ist, dass der IWF die Möglichkeit hat, sehr schnell zusätzliche Liquidität zu schaffen, wenn die USA mitspielen. Schon 1997 wurde im IWF beschlossen, die IWF-Sonderziehungsrechte zu verdoppeln, und Deutschland hat diesen Beschluss schon im Jahr 2000 im Bundestag entsprechend ratifiziert. Auch in anderen Ländern wurden die nötigen parlamentarischen Mehrheiten gefunden. Nur der Beschluss des US-Kongresses steht noch aus. Dann könnten die Sonderziehungsrechte praktisch über Nacht von rund 30 auf rund 60 Milliarden Dollar aufgestockt werden. Das wäre schon mal etwas.

Der IWF scheint in der aktuellen Krise großzügiger zu agieren als früher. Täuscht der Eindruck?
Bei Notoperationen prüft man nicht alle Kriterien so streng, wie das sonst der Fall wäre. Allen Beteiligten ist klar, dass es auf Geschwindigkeit ankommt. Es fehlt schlicht und einfach die Zeit, alle Konditionen monatelang episch zu diskutieren.

Spüren Sie in den Entwicklungsländern Ressentiments, weil die reichen Nationen jetzt in der eigenen Krise eine andere Politik verfolgen, als IWF und Weltbank vor zehn Jahren in der Asienkrise gepredigt haben?
Zum einen gibt es die klare Haltung der Entwicklungsländer zu sagen: Ihr müsst etwas tun, denn ihr seid diesmal für die Krise verantwortlich, die wir ausbaden müssen. Und da ist auch etwas dran. Andererseits gibt es eine gewisse Freude über die neue „Lernfähigkeit“ der Industrieländer.

Inwieweit haben große Schwellenländer mit hohen Handelsbilanzüberschüssen und möglicherweise unterbewerteten Währungen zur Krise beigetragen? Der neue US-Finanzminister Tim Geithner schiebt einen Teil der Verantwortung mit solchen Argumenten nach China ab. Dort wird das aber offenbar nicht akzeptiert.
Es hat jetzt aber keinen Sinn, wechselseitige Kritik öffentlich über die Weltmeere zu schicken. Die Welt braucht jetzt eine koordinierte, konstruktive Wirtschaftspolitik. Die Wahrheit ist, dass die Krise in der neoliberalen Vergötterung des Marktes und der ­Missachtung des Staates ihren Ausgang nahm.

Lässt sich schon abschätzen, wie China sich verhalten wird? Die Volksrepublik ist einerseits ein Entwicklungsland, andererseits aber auch ein Geberland. Mir scheint, dass China im Grunde den IWF, wie er besteht, akzeptiert, aber mehr Stimmrechte beansprucht.
So habe ich das bisher auch wahrgenommen.

Ich habe auch den Eindruck, dass China oder auch Indien (als weiterer sogenannter neuer Geber) in Afrika eine ähnliche Politik betreiben werden wie die etablierten Geber. Sie dürften weniger auf Policy Space für afrikanische Regierungen Wert legen als darauf, dass Kredite zurückgezahlt werden. Manche sagen bereits, sie seien sogar strenger als die etablierten Geber.
Mir scheint es eine natürliche Tendenz dahin zu geben – um es vorsichtig zu formulieren –, dass Industrie- und Schwellenländer, je mehr sie sich innerhalb der G20 absprechen, auch umso mehr gemeinsame Kriterien und Standards berücksichtigen werden. Aber wie das dann genau aussieht, ist Gestaltungssache.

Sind die G20 denn der richtige Kreis, um Wirtschaftspolitik für den ganzen Globus zu machen? Die ärmsten Länder sind nicht dabei, und es wirkt manchmal so, als würden sie beiseitegelassen.
Die Gefahr besteht. Bei dem UN-Gipfel in Doha haben wir aber zum Beispiel durchgesetzt, dass es in diesem Jahr eine UN-Versammlung zur globalen Wirtschaftskrise geben wird. Die Debatte geht also weiter.

Aber die G20 geben den Ton an.
Es wäre falsch, die G20 irgendwie gegen die UN ausspielen zu wollen. Die Weltwirtschaft befindet sich in der schlimmsten Krise seit den 30er Jahren des vergangenen Jahrhunderts. Wir müssen jetzt pragmatisch alle Mittel und alle Foren nutzen, um die Probleme anzugehen. Natürlich ist es notwendig, beim nächsten G20-Treffen im April in London Afrika durch die Kommission der AU vertreten zu wissen. Und so wird es auch sein. Andererseits sage ich schon immer, dass es eine Verknüpfung der verschiedenen Global-Governance-Foren mit den UN geben muss, damit schrittweise Kohärenz entsteht. Selbstverständlich brauchen wir so etwas wie einen UN-Sicherheitsrat für ökonomische, soziale und ökologische Fragen. Wechselseitiges eifersüchtiges Belauern der Institutionen und Gremien hat keinen Zweck, wir müssen gemeinsam handeln.

Lösen die G20 die G8 ab?
Da gibt es unterschiedliche Einschätzungen. Ich kann mir vorstellen, dass es auf Dauer ein Interesse am Austausch im kleineren Kreis gibt. Leichter wird es mit den G20 jedenfalls nicht. Ob wir im G20-Rahmen die Klimabeschlüsse von Heiligendamm hinbekommen hätten, steht sehr in Zweifel. Aber, wie gesagt, ohne Brücke zu den UN kommen wir auch nicht weit.

Was heißt das in der aktuellen Praxis? Über wichtige Fragen wie etwa die Reform der internationalen Finanzinstitutionen wird auf recht vielen Ebenen nachgedacht.
Es gibt eine Reihe von Kommissionen und Gremien, das stimmt. Aber wir stehen miteinander in Kontakt. Ich bin zum Beispiel Mitglied der Kommission, die der prominente Ökonom Joseph Stieglitz im UN-Auftrag leitet, um Fragen der globalen Wirtschaftspolitik zu erörtern. Ernesto Zedillo, der frühere Präsident Mexikos, leitet bei der Weltbank ein ähnliches Gremium, und wir kennen uns schon seit langem. Trevor Manuel, der südafrikanische Finanzminister, der mit mir zusammen UN-Sondergesandter für den Finanzgipfel in Doha war, arbeitet an Reformen beim IWF. Es gibt Arbeitsgruppen der G20, um diese Fragen erörtern. Es findet aber Austausch statt, es wird nicht blind aneinander vorbei gearbeitet.

Was wird bei den Internationalen Finanzinstitutionen denn geschehen?
Die Weltbank hat gerade einen zusätzlichen Posten für das Afrika südlich der Sahara im Exekutivdirektorium eingerichtet. Aber die Entwicklungsländer müssen über die „basic votes“ weiter gestärkt werden. Es wird ganz sicher bei den internationalen Finanzinstitutionen insgesamt eine deutlich stärkere Repräsentation der Schwellenländer geben. Mehr Stimmrechte gehen aber mit eigener Finanzbeteiligung einher. Da müssen Kriterien existieren. China ist bereits an dem WeltbankAbleger International Development Association beteiligt. Die IDA versorgt die ärmsten Länder mit konzessionären Krediten. China ist auch bei der Afrikanischen Entwicklungsbank eingestiegen. Mit diesen ersten Schritten ist das Thema aber noch längst nicht abgehandelt.

Sie sprachen anfangs davon, dass Regeln geschaffen werden müssen, damit Finanzkrisen, wie wir sie heute erleben, künftig nicht mehr vorkommen. Worauf kommt es dabei vor allem an?
Es darf keine aufsichtsfreien Räume mehr geben. Die toxischen, hochspekulativen Finanzgeschäfte, die eine bestimmte Art von Kurzfrist-Ökonomie gedeihen ließen, sind alle in irgendwelchen unkontrollierten Räumen und Steueroasen geboren worden. Heute gehört es zum guten Ton, sich darüber zu empören. Aber wir müssen darauf achten, dass das nicht wieder vergessen wird, wenn die schlimmste Phase der aktuellen Krise überwunden ist.

Wer ist denn dafür verantwortlich, solche Regularien einzuführen und durchzusetzen?
Aus pragmatischen Gründen würde ich immer sagen das Financial Stability Forum, das nach der Asienkrise bei der Bank für internationalen Zahlungsausgleich in Basel eingerichtet wurde. Daran sind zwar die Entwicklungsländer noch nicht ausreichend beteiligt, aber es gibt Bemühungen, den Kreis zu erweitern. Völlig befriedigend ist die Situation sicherlich nicht, aber es besteht großer Handlungsbedarf, und die Welt kann nicht warten, bis eine neue Institution geschaffen ist. Entsprechend sollte aus meiner Sicht auch der IWF das Monitoring und die Kontrolle übernehmen. Er muss aber im Zweifelsfall auch eine amerikanische Regierung zur Ordnung rufen, was bisher noch nie passiert ist.

Die indische Regierung sieht ihr Land traditionell gern als Leitnation unter den Entwicklungsländern. Gleichzeitig sind Inder aus verschiedenen Gründen in Afrika recht unbeliebt, unter anderem, weil viele als Zinshaie verrufen sind. Bilden die Entwicklungsländer überhaupt eine Einheit?
Starke Differenzierungen sind schon seit längerer Zeit zu beobachten. In den WTO-Verhandlungen verfolgen zum Beispiel die am wenigsten entwickelten Länder andere Ziele als die großen Schwellenländer. Trevor Manuel sagt mit ironischem Unterton schon seit langem, dass nicht nur die G7 der großen Industrienationen Reformbedarf haben, sondern auch die G77, in der die Entwicklungsländer zusammengeschlossen sind.

Was ist in der aktuellen Krise der spezielle Bedarf der am wenigsten entwickelten Länder?
Diese Volkswirtschaften werden bisher kaum über ihre Finanzsektoren in Mitleidenschaft gezogen, weil sie auch kaum in das internationale Finanzsystem integriert sind. Aber sie spüren die Wirtschaftskrise massiv. Deshalb brauchen sie Investitionen. Deshalb brauchen sie die Mittel der Entwicklungszusammenarbeit. Und das gilt besonders für alle Bereiche, die dafür relevant sind, die Millenniumsentwicklungsziele zu erreichen, also die Landwirtschaft, die Ernährung, den Zugang zu erneuerbarer Energie, Energieeffizienz und so weiter. Da kann und muss die Weltbank mit konzessionären Krediten eine Menge tun, und Robert Zoellick, ihr Präsident, hat sich bereits für eine vorgezogene Finanzierung ausgesprochen, sowohl bei IDA als auch bei IBRD, der Internationalen Bank für Wiederaufbau und Entwicklung, die unter anderem Länder mit mittleren Einkommen mit Krediten unterstützt. Mit solchen Investitionen kann die Konjunktur dieser Länder belebt werden. Zweitens müssen wir darauf achten, dass die Mikrofinanzinstitutionen stabil bleiben. Wenn diese in den Krisenstrudel hineingezogen würden, träfe das die Ärmsten der Armen.

Droht neuer Protektionismus?
Sicherlich gibt es in reichen Ländern eine Neigung, Arbeitsplätze abzuschirmen, und das kann schwächere Wettbewerber benachteiligen, wenn diese nicht zu solchen Maßnahmen greifen können. Wir müssen wachsam bleiben. Ich bin froh, dass Präsident Barack ­Obama sich klar gegen die „Buy American“-Vorschläge im US-Kongress ausgesprochen hat. „Buy international“ – das ist der Slogan in der Globalisierung.

Aber die WTO kommt mit der Doha-Runde nicht voran.
Bisher ist das leider so. Dabei wäre diese Krise eigentlich der richtige Moment, im Voraus all das zu verwirklichen, was den ärmsten Entwicklungsländern versprochen wurde. Das würde deren Wirtschaft beleben, den reichen Ländern nicht weh tun und Bewegung ins ­System bringen. WTO-Generaldirektor Pascal Lamy hat solch ein „Early Harvest“-Konzept vorgeschlagen, und ich unterstütze das.

Neben dem Finanzsektor beherrscht zurzeit die Autoindustrie die Schlagzeilen der Wirtschaftspresse. Diese Schlüsselindustrie leidet besonders unter der einbrechenden Nachfrage, zugleich sind viele Schwellenländer konkurrenzfähig geworden. Sind Subventionen da nicht besonders problematisch? Gleichzeitig wissen wir, dass der Individualverkehr ökologisch problematisch ist.
Letzteres ist neben den Arbeitsplätzen der wesentliche Punkt, warum massive Investitionen und weitreichende Innovationen nötig sind. Der CO2-Ausstoß muss drastisch reduziert werden, damit der Klimawandel gebremst wird. Diese Fragen – Weltwirtschaft, Entwick­lung und Klima – müssen miteinander verknüpft werden, und zwar auch finanziell. Das gilt selbstverständlich auch im Bereich der Infrastrukturen, also etwa für die Energieerzeugung und die Energieeffizienz. So gesehen, ist die globale Finanz- und Wirtschaftskrise eine riesige Chance der Modernisierung.

Das Horrorszenario wäre dagegen, dass als Konjunkturprogramm die Militärausgaben steigen. Dafür gibt es im Moment nicht viele Anzeichen, aber Wirtschaftskrisen haben historisch oft zu politischen Spannungen geführt.
Das Beste, was Präsident Obama machen könnte, wäre, in dem Bereich massiv zu reduzieren und Mittel in produktive Sektoren umzuschichten. Sie kennen ja die Zahlen. Die Welt hat voriges Jahr 1,3 Billionen Dollar für Rüstung ausgegeben. Das war noch nie zukunftsorientiert. Abrüstung einerseits und Kampf gegen Hunger, Armut, Arbeitslosigkeit und Klimawandel – das ist die Zukunftsorientierung.

Die Fragen stellte Hans Dembowski.