“Skip the age of fossil fuels”

Was muss bei der Klimakonferenz im Dezember mindestens herauskommen?
Viele Menschen glauben, es gehe darum, sofort ein Folgeabkommen für das Kyoto-Protokoll abzuschließen. Aber so weit ist es noch nicht. Zuvor muss ein komplexer Verhandlungsprozess in Gang gesetzt werden, die Materie ist sehr kompliziert. Wichtig ist, dass Bali in dem Sinn ein starkes Verhandlungsmandat bringt, also vor allem dass das Post-Kyoto-Abkommen spätestens Ende 2009 stehen soll. Das Mandat sollte außerdem klarstellen, dass vier Aspekte unverzichtbar sind:
– Die Industrieländer müssen sich weit über das hinaus, was sie bisher versprochen haben, verpflichten, Klimaemissionen zu reduzieren;
– die schnell wachsenden Schwellenländer müssen ebenfalls gewisse Reduktionspflichten übernehmen,
– die reichen Länder müssen den armen Ländern mit Technologie und Kapital bei der Einsparung von Klimagasen helfen, und
– es muss darüber hinaus eine substanzielle Unterstützung der armen Länder bei der Anpassung an den Klimawandel geben.

Schwellenländer sollen Reduktionspflichten übernehmen, bekämen andererseits aber Unterstützung bei der Umsetzung sowie bei der Anpassung an den Klimaschutz. Würde die Volksrepublik China, um ein Beispiel zu nehmen, am Ende draufzahlen oder Mittel bekommen?
Die Unterstützung wird auf alle Fälle die Kosten übersteigen. Die Einsicht beginnt sich durchzusetzen, dass die fortgeschrittensten Industrienationen allen anderen helfen müssen, die erforderlichen Reduktionen zu erbringen. Der Großteil der finanziellen Leistungen, die Klimaschutz ermöglichen werden, muss von der reichen Welt bezahlt werden. Für diesen Ansatz gibt es auch schon ein Beispiel in der internationalen Umweltpolitik. Im Montreal-Protokoll zum Schutz der Ozonschicht wurden rund zwei Milliarden Dollar von Industriestaaten an Entwicklungsländer transferiert, um innerhalb von etwa einem Jahrzehnt 5000 Projekte weltweit zur Vermeidung ozonzerstörender Stoffe durchzuführen. Beim Klimawandel geht es allerdings um eine viel größere Summe – sie dürfte mindestens um den Faktor 100 größer ausfallen.

Im nächsten Jahrzehnt würden die OECD-Nationen demnach allein für die Reduktion von Klimagasen mindestens 200 Milliarden Dollar aufwenden müssen – und das würde dann auch China und Indien in die Lage versetzen, ihre Pflichten zu erfüllen?
Richtig, mindestes 200 Milliarden sind vermutlich als Basis nötig, um eine erneuerbare Energieversorgung aufzubauen. Die genannten Länder sind, was etwa die Windenergie angeht, auch schon recht weit. Allerdings hakt es an allen Ecken und Enden, weil ihr Energiebedarf so schnell steigt, und sie verfügen nicht über die Mittel, um ein Stromeinspeisegesetz mit Subventionen wie in Deutschland zu finanzieren. Wenn wir wollen, dass die erneuerbaren Möglichkeiten explosionsartig vermehrt werden, so wie in Deutschland, könnten die reichen Länder beispielsweise die entsprechenden Zuschüsse für die Einspeisung aus Erneuerbaren übernehmen.

Es heißt, für Adaptionsvorhaben bräuchten die armen Länder im nächsten Jahrzehnt weitere 500 Milliarden Dollar. Übersteigen diese Summen nicht die Leistungskraft – oder zumindest die Zahlungsbereitschaft – der Industrienationen?
Die Beträge scheinen gewaltig – gemessen an der weltweiten Wirtschaftsleistung, die zum größten Teil auf die reichen Länder entfällt, sind sie aber gar nicht so groß. Das sind ja auch keine Almosen, sondern Investitionen, mit denen Wirtschaft angekurbelt wird. Nochmal zur Größenordnung: Es wird zum Beispiel geschätzt, dass bis 2030 circa 16 Billionen Dollar in den Kraftwerksbereich investiert werden müssen, um den zunehmenden Bedarf zu decken.

Bisher herrscht in der öffentlichen Diplomatie weitgehend Stillstand. Die US-Vertreter sagen, es hätte keinen Sinn zu handeln, wenn Reduktionspflichten nicht auch für aufstrebende Riesen wie Indien und China gelten. Deren Regierungen wiederum sagen, das könnten sie angesichts der großen Armut in ihren Ländern nicht leisten. Ist die Fachdiskussion wirklich schon weiter?
Die Argumente der Amerikaner sind fadenscheinig, sie waren deutlich erkennbar immer nur vorgeschoben. Dasselbe Doppelspiel hat auch der Ölkonzern Exxon betrieben, der großen Einfluss auf die US-Politik hat. Einerseits wurde zuhause erzählt, solange Indien und China nicht mitmachten, seien Reduktionspflichten für die USA ungerecht. Die großen Entwicklungsländer müssten schon auch etwas tun. Andererseits wurde den Asiaten bestätigt, es sei nicht einzusehen, dass arme Volkswirtschaften Emissionen reduzieren, bevor die Industrieländer mit gutem Vorbild vorangingen. Dieses Doppelspiel diente dazu, innenpolitisch keine Klimadebatte führen zu müssen, aber es funktioniert nicht mehr. Auch in den USA sind Klimabewusstsein und politischer Druck gewachsen. Präsident George Bush hat viele andere Probleme, er kann sich in Klimafragen nicht mehr völlig taub stellen. Zurzeit versucht er, das Feuer klein zu halten und den Eindruck zu erwecken, er handele. Jetzt kommt es darauf an, wie ein Judokämpfer diese Haltung geschickt zu nutzen, um die Dynamik in Richtung Bali zu beschleunigen. Dann kann es gelingen, die US-Regierung dorthin zu bewegen, wo sie dem Fortschritt zumindest nicht mehr im Weg steht.

Die USA sind also nicht die große Blockademacht, welche die Klimakonferenz in Bali aufhalten wird?
Im Kreis der G20, der 20 größten Energienutzer – und entsprechend auch größten Klimazerstörer –, bemühen sich die Amerikaner im Moment eindeutig um einen möglichst positiven und konstruktiven Eindruck. Der Washingtoner Verhandlungsführer spricht beispielsweise selbst vom Stichdatum 2009 und davon, dass Bali ein Erfolg werden müsse. Seit dem G8-Gipfel in Heiligendamm ist Bewegung in die Sache gekommen. Bundeskanzlerin Angela Merkel hat da wirklich ein kleines Zauberkunststück vollbracht – und jetzt müssen alle Gipfelteilnehmer beim Wort genommen werden. Klar ist, dass es den Republikanern in den USA bei künftigen Wahlen schaden wird, wenn sie als Bremser im Klimaschutz erschienen. Das bedeutet sicherlich nicht, dass sie jetzt alles mit freudigem Herzen mitmachen. Damit die USA zur treibenden Kraft werden, ist sicherlich ein neuer Präsident nötig.

Merkels Rolle ist positiv, auch Außenminister Frank-Walter Steinmeier reist um die Welt und redet vom Klima. Bei der renewables2004-Konferenz in Bonn hatte man den Eindruck, nachhaltige Energieversorgung sei eher ein Anliegen von Heidemarie Wieczorek-Zeul und dem damaligen Umweltminister Jürgen Trittin. Ist das neue Engagement der Schwergewichte im Kabinett denn glaubwürdig?
Auf alle Fälle. Es war schon beim Erdgipfel in Rio de Janeiro 1992 so, dass Deutschland in der Klimapolitik eine progressive Position einnahm. Daran hat sich nie etwas geändert. Das heißt nicht, dass seither die verschiedenen Bundesregierungen aus meiner Sicht alles richtig gemacht hätten. Aber im Vergleich zu den Regierungen anderer Länder haben sie immer gut ausgesehen – unter den Blinden ist der Einäugige König, sagt man in Deutschland. Dass die Kanzlerin nun Klimaschutz und Energie zu einem Topthema gemacht hat, ist aber neu. Es hat mit dazu beigetragen, dass Klima und Umwelt ins Zentrum der harten Politik gerückt sind und nicht mehr als weiches Wohlfühlthema am Rande mitbedient werden. Zur Erinnerung: Im Bundestagswahlkampf 2005 spielte Klima noch keine große Rolle. Sigmar Gabriel, der Umweltminister, bekommt aber heute immer wieder Steilvorlagen aus dem Kanzleramt. In Japan postulierte Merkel im September beispielsweise ein einheitliches Pro-Kopf-Emissionsrecht weltweit. Das ist etwas ganz anderes als die traditionell geostrategischen Überlegungen, die bislang die deutsche Außenpolitik bestimmt haben.

Aber ist das Pro-Kopf-Prinzip wirklich ausreichend? Es unterschlägt doch die historische Schuld der Industrieländer, auf deren Rechnung das geht, was wir heute als Klimawandel erleben. Die Geschichte fängt doch nicht mit den Reduktionspflichten des Kyoto-Protokolls an, die zudem nur Deutsche und Briten annähernd erfüllt haben.
Das stimmt. Im Grunde müsste den armen Ländern befristet erlaubt werden, pro Kopf mehr Klimagift zu emittieren. Der Ausgleich der historischen Ungerechtigkeit kann aber auch dadurch zustande kommen, dass die Reichen den Armen helfen, die einheitliche Pro-Kopf-Regel einzuhalten und mit den Folgen des bereits eingetretenen Wandels zurechtzukommen. Wichtig ist auf alle Fälle herauszustellen, dass formale Gleichbehandlung unter den Bedingungen der Ungleichheit nicht per se gerecht ist, sondern in der Regel neue Ungleichheit und Ungerechtigkeit gebiert. Wenn Gerechtigkeit herrschen soll, müssen Benachteiligte manchmal bevorzugt werden.

Um auf meine Eingangsfrage zurückzukommen: Was wäre denn das optimale Ergebnis in Bali?
Um die Themen vertiefte Pflichten für reiche Länder, Reduktionspflichten für Schwellenländer und deren Finanzierung sowie die Anpassung an den Klimawandel herum müssen schnell Arbeitsgruppen eingerichtet werden. Diplomaten brauchen Zeit, um miteinander zu rangeln, die Materie ist wirklich sehr vielschichtig und kompliziert. Andererseits drängt das Problem, der Klimawandel wartet nicht. Wir brauchen eine Serie von sechs bis acht internationalen Konferenzen, in denen jeweils zwei Wochen lang um Formulierungen gerungen wird. Sonst wird es nicht gelingen, die komplizierte Materie in den Griff zu bekommen. Möglicherweise kommen aber die Arbeitsgruppen, die ich mir sehr wünsche, noch nicht in einer handlungsfähigen Form zustande. Dann müsste zunächst in den bestehenden Foren weiterverhandelt werden. Das wäre sehr kompliziert – aber nicht unmöglich. Vordringlich sind klares Mandat, klare Zielsetzung und klarer Fahrplan.

Was für Arbeitsgruppen wären sinnvoll?
Wichtig ist, dass alle Vertragsparteien in alle Themen eingebunden werden. Es geht erstens um Minderungspflichten – und zwar um strenge Auflagen für die Industrieländer, aber auch spezifische Regeln für Schwellenländer. Letztere könnten sich vielleicht auf bestimmte Wirtschaftszweige beziehen, je nach Land etwa auf energieintensive Branchen wie die Stahl- oder die Chemieindustrie. Auf alle Fälle brauchen wir aber Pflichten, die Energieeffizienz sowie den Anteil der erneuerbaren Energieträger bis zu einem bestimmten Datum zu steigern. Eine zweite Verhandlungsgruppe, an der ebenfalls alle beteiligt sein sollten, muss sich mit Anpassungsmaßnahmen befassen. Da geht es dann um Fragen wie: Was können verwundbare Staaten tun, um sich vor den negativen Folgen des Klimawandels zu schützen? Welche Unterstützung können ihnen die Industriestaaten dabei geben? Und dann muss es eine dritte Runde geben, in der es darum geht, mit welchen Mechanismen wollen wir eigentlich die Technologieentwicklung fördern? Es gibt kaum Kooperation, um neue Technologien zu entwickeln und zu verbreiten. Und viertens brauchen wir eine Gruppe, die konkret über Finanzierungszusagen der Industriestaaten verhandelt. Aber keine Pea­nuts bitte!

Welche Rolle wird denn die Atomkraft spielen? International scheint das Interesse an dieser Technik wieder zu wachsen.
Man darf aber die Bedeutung nicht übertreiben. Da ist viel Geklapper dabei. Weltweit sind nur 30 Atomkraftwerke geplant oder im Bau. Viele dieser Vorhaben sind auch schon 20 Jahre alt. Das geht wirklich nur sehr langsam voran – nicht zuletzt, weil alle wissen, dass das keine Lösung ist. Auch die Uranvorräte sind nicht unendlich, sondern werden auch sehr bald schon erschöpft sein. Klar ist, dass einige Regierungen drängeln – in Asien China und Indien, in Europa die Briten und Franzosen. Sicherlich werden noch einige Atomkraftwerke gebaut werden, aber das sind alles Nachhutgefechte, die nicht wirklich eine Lösung bieten können. Der Widerstand gegen diese Technik ist stark genug, um beispielsweise zu verhindern, dass für den Bau von Atomkraftwerken Zertifikate für Emissionsreduktionen erworben werden können, und genau darauf kommt es an.

Wenn die erwähnten Arbeitsgruppen nicht sofort zustande kommen, in welchen Foren wird dann weitergearbeitet?
Wir haben einerseits seit der Vertragsstaatenkonferenz von Montreal vor zwei Jahren im Rahmen der Klimarahmenkonvention den so genannten Dialog. Er kreist darum, die Staaten, die bei dem Kyoto-Protokoll nicht mitgemacht haben, einzubinden. Im Rahmen des Kyoto-Protokolls wiederum gibt es zwei Diskussions- und Verhandlungsforen:
– Die AWG, die Ad-hoc-Working-Group für Artikel 3.9., diskutiert über die Vertiefung von Verpflichtungen für Industriestaaten, die das Kyoto-Protokoll ratifiziert haben, und
– das Review-Verfahren nach Artikel 9 evaluiert den Erfolg des Kyoto-Protokolls.
Diese Überprüfung ist ein gebräuchliches Mittel im diplomatischen Prozess, um Dynamik sicherzustellen. Und eine der zentralen Fragen dabei ist selbstverständlich, was Schwellen- und Entwicklungsländer tun müssen, damit Klimaschutz gelingt ...

... weil fest steht, dass die Industriestaaten das Problem alleine nicht lösen können.
Genau. Ich habe einen Freund aus Bangladesch, der betont gern, dass – selbst wenn alle Entwicklungsländer, also Dreiviertel der Menschheit, auf einen Schlag verschwänden – der Rest nicht nachhaltig wirtschaften würde. Und das stimmt, das Viertel der Menschheit, das in Industrieländern lebt, übernutzt die Ressourcen der Erde. Ich antworte meinem Freund dann aber, dass die Rechnung auch andersherum aufgeht. Selbst wenn die Industriestaaten auf einen Schlag verschwänden und die Entwicklungsländer alleine wären, wäre ihre Lebensweise nicht nachhaltig. Auch sie übernutzen das vorhandene Ökosystem, bräuchten also selbst schon zwei Erden. Das muss man sich vor Augen halten, ohne dabei die Verantwortung der Industrieländer zu leugnen. Wir müssen finanziell und technologisch, mit Ideen und mit Mitteln dafür sorgen, dass andere Volkswirtschaften das fossile Zeitalter überspringen.

Damit das geschieht, müssen Westeuropa, Nordamerika und Japan mit gutem Vorbild vorangehen.
Das ist die Voraussetzung. Denn sonst werden die nötigen Technologien gar nicht entwickelt. Obendrein wäre die reiche Welt völlig unglaubwürdig. Das wurde bei der Solarenergie jahrelang deutlich. In den Entwicklungsländern hieß es stets, warum macht ihr das denn nicht selbst, wenn es so toll ist? Wenn wir euch die Technik abkaufen sollen, warum benutzt ihr sie dann nicht selbst? In der Windkraft läuft es inzwischen schon umgekehrt. Ein indischer Hersteller ist gerade dabei, die Mehrheit am drittgrößten deutschen Windkraftunternehmen, der Re-Power AG, zu übernehmen. Das ist die Realität des 21. Jahrhunderts – weil die indische Regierung Windkraft früh gefördert hat. Wenn in den Schwellenländern jetzt entschieden gehandelt wird, werden ihre „grünen“ Branchen generell in etwa zehn Jahren auf dem Weltmarkt ähnlich wettbewerbsfähig sein. Es kommt wirklich darauf an, ob sie auf fossile Technik oder moderne Solaroptionen setzen.

Die Fragen stellte Hans Dembowski.