„Die pakistanische Regierung muss Verantwortung übernehmen“

Wie schätzen Sie die aktuelle Lage in Pakistan ein?
Einige Gefährdungstendenzen sind deutlich zu spüren: Die Regierung ist immer noch instabil, auch wenn sie gerade noch in allerletzter Minute durch die Wiedereinsetzung der Richter den Kontakt zur Bevölkerung wieder gefunden hat. Die Konflikte in Afghanistan und deren Auswirkungen in den entsprechenden Grenzregionen wirken natürlich ebenfalls spürbar nach Pakistan hinein und bringen durch die Flüchtlinge auch neue Konflikte mit sich. Und dann kommt auch noch die ökonomische Destabilisierung hinzu – das Land ist sowohl durch die Weltwirtschaftskrise, aber vor allem auch aufgrund anderer Probleme ökonomisch und finanziell massiv gefährdet. Auf der anderen Seite aber gibt es durchaus Positives. Zum Beispiel zeigt sich, dass Pakistan eine starke Zivilgesellschaft hat. Und die Presse ist frei, auch das ist in einem solchen Land nicht selbstverständlich. Das Wichtigste ist jetzt, positive Prozesse zu fördern und negative möglichst zu vermeiden.

Was würde passieren, wenn der Westen dem Land nicht helfen würde?
Es geht weniger um die Frage des Helfens, es geht darum, was wäre, wenn man nicht mehr versuchen würde, Prozesse mit zu beeinflussen – mit Hilfe politischer Beratung, Gesprächen. Dann bestünde die Gefahr, dass das Land ein richtiger Failing State wird. In solchen Strukturen besteht dann keine wirkliche Staatlichkeit mehr. Dann können Gewaltnester ein Land wie Krebsgeschwüre überziehen. Das Leben der Menschen ist unter solchen Bedingungen von Konflikten geprägt und nicht von Chancen.

Wie gefährlich ist Pakistan für die Weltgemeinschaft?
Das hängt von der weiteren Entwicklung ab. Wenn es gelingt, das Land zu stabilisieren, die Demokratie zu stärken und auch die Situation in Afghanistan positiv zu gestalten, dann haben wir der Region einen wichtigen Impuls gegeben. Natürlich ist es auch wichtig, dass nicht-westliche Länder, die für die Stabilisierung Pakistans wichtig sind, wie die Vereinigten Arabischen Emirate, Iran, China, gemeinsam in die gleiche Richtung arbeiten.

Sie hatten Gelegenheit, mit Pakistanerinnen zu sprechen – mit Binnenvertriebenen in einer Siedlung und in einer Klinik, wo es unter anderem um Familienplanung ging. Wie sehen Sie die Rolle der Frauen?
Es existieren zum Teil noch sehr archaische und patriarchalische Strukturen, die in den oberen Schichten aber durchbrochen werden. Bildung und Familienplanung sind wichtig, damit Frauen die Chance bekommen, ihr eigenes Schicksal selbst zu gestalten. Damit sie nicht abhängig sind davon, wie viele Kinder sie kriegen und ob die Mutter, die Schwiegermutter oder der eigene Mann ihnen ihr Schicksal zuschreiben.

Kinderreichtum ist oft ein Armutsproblem.
Es geht um mehr als nur Armut. Ich sehe das recht radikal. Es ist eine massive Missachtung der Frauen, sie unter derartigen Bedingungen von Jahr zu Jahr in die Mutterschaft zu zwingen. Eine Betroffene erzählte mir jetzt im Krankenhaus, sie hätte neun Kinder. Die ersten sieben waren Mädchen, und die Schwiegermutter sagte: „Du musst so lange Kinder kriegen, bis ein Junge kommt.“ Frauen kommen unter solchen Bedingungen gesundheitlich oft gar nicht mehr auf die Beine. Ohne Bildung haben sie überhaupt keine Möglichkeit, ihr eigenes Leben selbstbestimmt zu gestalten. Rollenverhalten und Abwertung von Frauen können nicht nur mit Armut erklärt werden. Würden Männer Kinder kriegen, gäbe es in jedem Dorf erstklassige Gesundheitszentren und ausreichend Geburtshelfer.

Diese traditionellen Strukturen der Benachteiligung tragen die Frauen also auch selber mit?
Ja natürlich. Das Patriarchat findet ja nicht nur in den Köpfen von Männern statt. Sonst wäre es ja nicht so lange bestehen geblieben. Da spielen dann Vorbilder eine Rolle, Bildung. Deshalb ist es auch immer wieder wichtig zu zeigen, eine Frau kann Ministerin werden und etwas ändern. Das ist ja auch ermutigend.

Eine Ministerin haben Sie ja auch getroffen.
Ja, eine Ministerin unter vielen Ministern. Aber man muss genau hinschauen, welche Rolle sie hat. Ich sage immer: Eine Frau wird von der Politik verändert und viele Frauen verändern die Politik. Es ist interessant, dass in Ländern wie Indien, Pakistan, Bangladesch und Sri Lanka Frauen Regierungen geführt haben oder Präsidentinnen waren. Das hängt aber eher mit der sozialen Stellung der Familie zusammen als mit dem Geschlecht.

Wie beurteilen Sie die Menschenrechtslage in Pakistan generell?
Gerade als ich den Besuch in Islamabad machte, berichteten die Medien – auch in der internationalen Presse – von der Auspeitschung eines Mädchens im Swat-Tal. Das verurteile ich aufs Schärfste. Die Zentralregierung muss dafür sorgen, dass es keine rechtsfreien Räume gibt und die Politiker müssen ihre Verantwortung für Menschenrechte, insbesondere Frauenrechte, und die Stabilisierung des Landes wahrnehmen und vor allem auch den vielen Binnenflüchtlingen in Pakistan helfen. Davon gibt es inzwischen über 700.000, die in erbärmlichen Verhältnissen leben und so leichte Beute für die Taliban sind. Ich verurteile zumal, dass auch die Zentralregierung akzeptiert hat, dass das Swat-Tal sich künftig der „rule of law“ entzieht. Das ist die Kapitulation vor einer Gewaltgruppe.

Werden die USA seit dem Wahlsieg von Präsident Obama in Pakistan anders wahrgenommen?
Das kann ich nicht wirklich beurteilen. Auf jeden Fall gibt es große Hoffnung in der Bevölkerung.

Wie wirkt sich die neue Strategie Obamas aus?
Entscheidend ist das weitere militärische Vorgehen bei der neuen Strategie. Wer unterschiedslos Drohnenangriffe startet, bringt die Bevölkerung gegen sich auf. Deshalb muss hier mit Vorsicht und sensibel vorgegangen werden.

In Pakistan leben nicht nur zwei Millionen afghanische Flüchtlinge, auch die Zahl der Binnenvertriebenen steigt. Welche Gefahren birgt das?
Wenn man bei der Auseinandersetzung mit den Taliban nicht sehr aufpasst, werden sich die Konflikte aus der Grenzregion ins ganze Land hinein verlagern. Die Flüchtlinge kommen dann nicht mehr wie jetzt nur aus dem Swat-Tal und der Nordwestprovinz, sondern auch aus anderen Provinzen ins Innere Pakistans. Wenn die Regierung sich mit diesen Problemen nicht befasst und auf die Rechte und Lebensbedingungen der Leute eingeht, steigt die Gefahr der Radikalisierung. Der Ansteckungseffekt ist sehr groß. Und zwar wegen ihrer schlechten Lebensbedingungen ohne Perspektive.

Obama meint, die Probleme Pakistans ließen sich nicht von denen Afghanistans trennen. Er tritt für eine „Af-Pak“-Strategie ein, deren Schwerpunkt die Terrorbekämpfung ist, aber nicht unbedingt der Aufbau einer modernen Demokratie in Afghanistan. Wie schätzen Sie das ein?
Die Konflikte in Afghanistan und in Pakistan lassen sich nur im regionalen Zusammenhang lösen, das ist richtig, aber nicht in erster Linie durch Terrorbekämpfung. Für mich ist und bleibt das Primat der Politik ausschlaggebend. Dazu gehört, – in beiden Ländern – verantwortliche Regierungsführung zu fördern und die Zivilgesellschaft mit einzubeziehen. Erfreulich ist doch, dass Präsident Obama dem zivilen Aufbau endlich ein stärkeres Gewicht beimisst! Aber jedes einzelne Land sollte auch nach seiner eigenen Rolle bewertet werden.

Wie beurteilen Sie die Ergebnisse der Geberkonferenz in Tokio?
Die Internationale Gemeinschaft hat sich zu ihrer Verantwortung für Pakistan bekannt: Über fünf Milliarden Dollar wurden dem Land für die kommenden zwei Jahre zugesagt. Für mich ist wichtig, dass vor allem die europäischen Länder ihre Zusagen daran geknüpft haben, dass die pakistanische Regierung ökonomische und politische Reformen auch tatsächlich angeht, dass sie Recht für alle im ganzen Land durchsetzt und energisch die grassierende Armut im Land bekämpft. Daran muss sich die pakistanische Regierung jetzt messen lassen. Was mir nicht ausreichend erscheint, ist, dass es keinen vereinbarten „Contract“ gegeben hat, der die Verpflichtung der pakistanischen Regierung auf notwendige Reform- und Governance-Ziele in Austausch zu den finanziellen Leistungen der internationalen Gemeinschaft festlegt.

Wo erkennen Sie innenpolitische Hoffnungszeichen in Pakistan?
Bei den Frauen, weil die ein anderes Herangehen und weniger Gewaltbereitschaft haben – und natürlich bei der Zivilgesellschaft. Hoffnung – ich hoffe, berechtigt – besteht auch darin, dass diejenigen, die in demokratischen Wahlen an die Macht gekommen sind, ihre Verantwortung wahrnehmen. Das wird eine ziemliche Durststrecke werden. Aber die Lage ist nicht hoffnungslos.

Die Fragen stellte Eleonore von Bothmer